Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 12:21

если речь идет про красный прел то будет весело, смеяться над гтром, с 60км/ч стартонут пусть прел и гтр, гтр умрет((

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 12:43

sanek777 писал(а):если речь идет про красный прел то будет весело, смеяться над гтром, с 60км/ч стартонут пусть прел и гтр, гтр умрет((


Да, Саша...Это я... Про целику лучше расскажи... Люди интересуются 8-)

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 12:56

sanek777
насколько слышал комп таки занял свое место?

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 13:15

С гтром надо со 100км/ч стартовать. По крайней мере у меня до 100 буксует на второй :?

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 14:22

Intigra писал(а):С гтром надо со 100км/ч стартовать. По крайней мере у меня до 100 буксует на второй :?


Жека... да хоть с 40... уже не так страшно... Главное не с места 8-) С места от меня целика прыгнула так что я ее только к третьей передаче догнал... неприятное однако, ощущение 8-)

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 16:24

BigCat писал(а):
Intigra писал(а):С гтром надо со 100км/ч стартовать. По крайней мере у меня до 100 буксует на второй :?


Жека... да хоть с 40... уже не так страшно... Главное не с места 8-) С места от меня целика прыгнула так что я ее только к третьей передаче догнал... неприятное однако, ощущение 8-)

Хоть и не так строшно, но до сотки 4вд уедет полюбас. Там так в седло вминает, что пипец. Потом, да, примерно одинаково... Селику тюнь :lol:

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 16:54

да я вас всех на соарере порву что с места что на ходу)))))
по факту, тема про то как целику делают, а тут возню развели что лудше...

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 17:34

Товарисч BigCat... ты по мне не соскучился? :-))) Ну, не могу я терпеть твою узурпацию информационного пространства в сей ветке :-)

думаю стоковый 32 то на таком же бусте никуда особо не уедет.

Как проверишь, так будешь думать, Костя. Давай всеже ближе к реальности. Я проверял. ГТР уезжает от 3S-GTE сходу... даже с 2540. Правда ГТР непростой.

Кстати машина на МАПе... А не на считалках как гтр... т.е. одной болячкой будет меньше

МАFы на Тойоте почти не выходят из строя. Я о таких примерах не слышал. В частности MAF на сотом марке ни у кого из строя не выходил еще.

все расположено достаточно удобно... не то что в гтре

Ну, чтобы поменять сцепление надо вывешивать или снимать мотор. Тоже есть неудобства. Особливо если дело касается суперструта на ГТ-форе, то удобным я бы его не назвал. Да, многорычажка хорошо, но классический макферсон удобнее, а водительского мастерства ни у кого из нас недостаточно, чтобы ощутить разницу.

Я вот убежден, что эффективней хонды нет машины... и в стоке... и в доработке... Все просто и понятно

Че, за стока лет развития никакого не намечается? :-)

Пусть не такая быстрая в стоке... но и зато не такая геморная... На ней просто ездишь и все... При этом машина не менее культовая и уникальная хоть в японии, хоть вообще в мире... И способна быть очень быстрой

Вот это были ключевые слова. Не такая быстрая. Все... разговор окончен. У нее недопривод. Когда поедет она у тебя быстрее 12-ти секунд, тогда будем обсуждать... бюджеты и прочее. А пока что все это из разряда 10-ти секундных цивиков.

Я привез недавно РХ7 с пробегом 75 тыр... 98 года... в максимальной для нее комплектации... живую... за 350 рублей... ну расскажи сколько будет стоить привезенный гтр... 98 года... живого... И это привоз в лоб, а не беготня с конструированием...

Ты сравниваешь жуков с картошкой. Королла 1.3 привезенная влобовую будет стоить еще дешевле. Дальше что?

запчасти? ты в курсе сколько на него стоит комплект шатунов поршней и вкладышей? Расскажи

В курсе. Так же как и на любой другой 6-ти цилиндровый мотор, особливо касаемо афтемаркетовых запчастей.

фигня это все... дохнут они как мухи, если их не готовить...

Нет. Они делают так только тогда, когда их покупают конченными и бездумно форсируют.

У тебя был гтр? ты его капиталил? Ты его дорабатывал? покажи результаты...

Ну, у меня был ГТР. И что? А ты дорабатывал RX7? Покажи результаты :-)))))))))))))))))

Возьми любую машину... да та же целика... поршней 4... шатунов 4

Угу, там всего меньше. И удельная форсировка больше. Значительно. Тут уж ты мне не рассказывай. Я все знаю отлично.

где экономия? что у гтра, что у целики надо лезть в коробку... иначе не живет она долго... где экономия то?

Ну зачем же обманывать людей? Неконченная коробка у ГТРа будет пережевывать 500 сил без проблем. Пример и сам знаешь... коробка 5-й год живет уже. Где пример стоковой коробки на 500 сильной целике, живущей хоть какое-то время?

прел стоит 2000 долларов в японии... максимум

Костя, не начинай про Прел. Твой чудовищно могучий прел, проехавший 14.9 на драге боятся все ГТРы. Давай не будем про прел. Не смеши уже народ. Сравнил тоже.

полный привод есть полный привод... но вот сходу... по городу... можно с любым потягаться... 1280кг от хонды в поворот не хуже будут залетать чем 1450 от ниссана. Я гарантирую, что за 500 рублей сделаю прел, который будет ехать из 13ти с места... Надежно

Тут уже идет ржачь. Ты сначала сделай, а потом говори. Ты много лет говоришь, что можешь и гарантируешь. Результата нет до сих пор. Сделай, а потом гарантируй.

Кто нибудь в этом городе может сделать 12ти секундный надежный гтр 97-98 года за эти деньги?

На форуме готов отдать тебе пальму первенства... ты порвешь тут всех :-))))))) Твои виртуальные тачки выдрали уже всех ГТРов и вообще всех и странно что не победили на драг битве :-) В реальности же нет ничего. Есть прел еле еле вылезший из 15-ти с турбиной. Костя, ну смешно уже... заканчивай потешать народ.

Расход топлива, лечение подвески, постоянно засирающиеся считалки и как следствие свечи, отсутствие простейшей диагностики, показывающей глюки какого либо датчика...

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: Засирающийеся считалки? А ты пробовал грибки ХКСовские снимать? :-))))))))))))))))))))))) Диагностика вся присутствует Костя. Если ты не знаешь, не говори. Очень прошу.

а главное суметь его содержать в боевом состоянии... а не в полуобморочном... И стоит это все совсем не дешево... Сэкономить тут уж точно не получится... Машина сложна технически... И поддерживать все это в приличном состоянии совсем не дешево...

Любая машина, валящая спокойно 12 секунд сложна технически и совсем недешева в обсуживании. Любая. И не надо про свой прел только или про хонду ладно? Честное слово... надоело уже слушать этот профанизм.

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 17:59

Intigra,

Чего-то нет у нас класса гтр-ов на гоночках. Ибо один живой, а остальные в обмороке... Вот вам и супернадежность RB26

Женя. Класса ГТРов у нас нет потому что нет самих машин. Они очень дороги. И народ покупает в конченном состоянии под перебор. Перебор грамотно сделать никто не может и это тоже дорого. Поэтому эти машины и не живут. Все просто. Кто мешает пойти и купить 32-й ГТР с пробегом 40 тысяч километров со стандартным выхлопом в живом виде? Кто мешает? Никто. Но стоит такой ГТР в Японии чуть больше 10 тысяч долларов. Никто не хочет платить. А надо... за такую машину. И с нормальным бустапным обеспечением не будет она ломаться, а будет ездить годами без серьезных поломок. Примеры есть. Почему нет элементарного понимания этого процесса? Зачем судить о надежности РБ26 по конченным экземплярам?

EuroR,

Зайди на http://www.youtube.com и набери в поиске civic turbo vs skyline он тебе столько доказательст выдаст что турбо мотор объемом 1.6 еще и на переднем приводе может выдрать GTR

Пардон сразу за несколько жесткие слова, но чтобы вести такой разговор, нужно иметь мозг... хотя бы немного. Есть понятия пиковая мощность и долговременная. На 400 метров можно и запор заставить ехать быстро и школьный автобус. Причем тут 1.6? Америкосы вот школьный автобус на 400 метров за 5.9 секунды запускают и что? Он что круче ГТРа теперь? Мы ведем речь про наши условия. Выехали на светофор прямо на Карла-Маркса и дунули. Ну и где твои 1.6? Другого то у нас нет. Есть еще бетонка на Калинке или плохой асфальт на Дружбе. Кто-нибудь когда-нибудь ГТР там объезжал? О чем мы тут все говорим? Какие цивики? Проснитесь.
И еще. ГТР в Японии выиграл столько чемпионатов, что все вопросы давно отпали кто круче всех на кольце.

BigCat,

ГТР сильно дороже в жизни чем любая турбохонда

И значительно быстрее... да и дает массу ощущений.

Если бюджет ограничен, то можно и на хонде потягяться с гтром...

Смешно.

Из 13 едут...

Нестабильно.

При этом динамика на скорости у машины не такая уж и сумасшедшая...

Динамика лучше, чем у любой имеющейся хонды. Про РХ7 не знаю, не ездил.

Я уже сейчас могу потренировать 12.5 секундного гтра... Легко

Смешно.

Выставляй ская... Покатаемся... 1кг давления... Любой сетап ская... покатаемся на пределе, посмотрим как валит..

10 тысяч долларов. Поедешь? Деньги вперед. Это чтобы впредь языком зря не болтал.

Но 260 свои он набирает без проблем секунд за 30 примерно

:-))))))))))))))))))))))))))) Эх шалобол ты Костя как был, так и остался.

Поэтому 250 считаю достаточным для любой зарубы...
Ой вода вода... студеная :-)))))))))

Целика, насколько мне известно, пока на стоковом мозге... Так что пока особо хорошего результата ждать не приходится...

Мозг на целику - это проблема номер 1. Просто купить только Еменедж, который настроить нереально толком. Так что хорошего результата не будет вообще никогда. Помяни мое слово.

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 18:05

Anders писал(а):Товарисч BigCat... ты по мне не соскучился? :-))) Ну, не могу я терпеть твою узурпацию информационного пространства в сей ветке :-)

--- Да, что то забывать стал...

думаю стоковый 32 то на таком же бусте никуда особо не уедет.

Как проверишь, так будешь думать, Костя. Давай всеже ближе к реальности. Я проверял. ГТР уезжает от 3S-GTE сходу... даже с 2540. Правда ГТР непростой.

--- Я тоже уехал легко от целики 3с-гте... не простой... твоей карине до этой целики как до луны... если ты на ней мерялся...

Кстати машина на МАПе... А не на считалках как гтр... т.е. одной болячкой будет меньше

МАFы на Тойоте почти не выходят из строя. Я о таких примерах не слышал. В частности MAF на сотом марке ни у кого из строя не выходил еще.

--- Речь конкретно про скай... И ты и я знаем... что запас считалок на РБ серию это ходовой товар...

все расположено достаточно удобно... не то что в гтре

Ну, чтобы поменять сцепление надо вывешивать или снимать мотор. Тоже есть неудобства. Особливо если дело касается суперструта на ГТ-форе, то удобным я бы его не назвал. Да, многорычажка хорошо, но классический макферсон удобнее, а водительского мастерства ни у кого из нас недостаточно, чтобы ощутить разницу.

--- Речь про хонду... снятие мотора на хонде 3 часа... с перекурами... Причем делали мы это вдвоем ссовершенно не профессиональным напарником... Причем был это х22 свапнутый в Цуцика...

Я вот убежден, что эффективней хонды нет машины... и в стоке... и в доработке... Все просто и понятно

Че, за стока лет развития никакого не намечается? :-)

--- Как раз таки намечается... Каждый год по секунде прибавляем... А тойоты че то как топтались на месте... так и топчутся... не смотря на то, что в этом городе живет великий и ужасный Андерс...

Пусть не такая быстрая в стоке... но и зато не такая геморная... На ней просто ездишь и все... При этом машина не менее культовая и уникальная хоть в японии, хоть вообще в мире... И способна быть очень быстрой

Вот это были ключевые слова. Не такая быстрая. Все... разговор окончен. У нее недопривод. Когда поедет она у тебя быстрее 12-ти секунд, тогда будем обсуждать... бюджеты и прочее. А пока что все это из разряда 10-ти секундных цивиков.

--- Да мне пофиг на время на 402 метра... Мне главное чтобы машина быстрая была... А толку, если при зарубе по городу прелу сливают все... ни один еще не смог удержаться... кроме интегры...

Я привез недавно РХ7 с пробегом 75 тыр... 98 года... в максимальной для нее комплектации... живую... за 350 рублей... ну расскажи сколько будет стоить привезенный гтр... 98 года... живого... И это привоз в лоб, а не беготня с конструированием...

Ты сравниваешь жуков с картошкой. Королла 1.3 привезенная влобовую будет стоить еще дешевле. Дальше что?

--- Я просто констатирую факт... ты его даже в разбор так не привезешь... А уже наупражняешься...

запчасти? ты в курсе сколько на него стоит комплект шатунов поршней и вкладышей? Расскажи

В курсе. Так же как и на любой другой 6-ти цилиндровый мотор, особливо касаемо афтемаркетовых запчастей.

фигня это все... дохнут они как мухи, если их не готовить...

Нет. Они делают так только тогда, когда их покупают конченными и бездумно форсируют.

--- Да... о том и речь... Что сделать живой быстрый гтр... это надо очень сильно постараться... и в деньгах... и во времени... И чтобы в итоге он не развалился через пару тысяч км...

У тебя был гтр? ты его капиталил? Ты его дорабатывал? покажи результаты...

Ну, у меня был ГТР. И что? А ты дорабатывал RX7? Покажи результаты :-)))))))))))))))))

--- пока нет... Речь опять же была про хонду... Написал же... Взял на пробу... Еще пока пробую... как будет результат... так скажу... хотя даже без доработок она едет свои 14... Как любой турер стоковый... или скай...

Возьми любую машину... да та же целика... поршней 4... шатунов 4

Угу, там всего меньше. И удельная форсировка больше. Значительно. Тут уж ты мне не рассказывай. Я все знаю отлично.

--- Знаешь... Речь про затраты на тюнинг... И то, что на гтр все дороже чем на целику или хонду... это без вариантов...

где экономия? что у гтра, что у целики надо лезть в коробку... иначе не живет она долго... где экономия то?

Ну зачем же обманывать людей? Неконченная коробка у ГТРа будет пережевывать 500 сил без проблем. Пример и сам знаешь... коробка 5-й год живет уже. Где пример стоковой коробки на 500 сильной целике, живущей хоть какое-то время?

--- Да я не знаю ничего по целике... я лишь знаю цены на тюнинг этой целики... Цены на тюнинг хонд... и на тюнинг гтра... и прочих сараеподобных... 500 сил я не видел ни у одного еще гтра у нас в городе... Это все фантастика... Ни кто их не мерял... Или скажи адрес стенда, заеду прела померяю...

прел стоит 2000 долларов в японии... максимум

Костя, не начинай про Прел. Твой чудовищно могучий прел, проехавший 14.9 на драге боятся все ГТРы. Давай не будем про прел. Не смеши уже народ. Сравнил тоже.

--- Да... проехал... Да и твой заезд около 30 секунд на белом 33 гтре тоже войдет в историю... вся публика ржала...

полный привод есть полный привод... но вот сходу... по городу... можно с любым потягаться... 1280кг от хонды в поворот не хуже будут залетать чем 1450 от ниссана. Я гарантирую, что за 500 рублей сделаю прел, который будет ехать из 13ти с места... Надежно

Тут уже идет ржачь. Ты сначала сделай, а потом говори. Ты много лет говоришь, что можешь и гарантируешь. Результата нет до сих пор. Сделай, а потом гарантируй.

--- под окном стоит... У тебя есть на чем встать рядом и проехать хотя бы так же?

Кто нибудь в этом городе может сделать 12ти секундный надежный гтр 97-98 года за эти деньги?

На форуме готов отдать тебе пальму первенства... ты порвешь тут всех :-))))))) Твои виртуальные тачки выдрали уже всех ГТРов и вообще всех и странно что не победили на драг битве :-) В реальности же нет ничего. Есть прел еле еле вылезший из 15-ти с турбиной. Костя, ну смешно уже... заканчивай потешать народ.

--- Время прела другое... ты приводишь данные одного заезда, где была явная ошибка...

Расход топлива, лечение подвески, постоянно засирающиеся считалки и как следствие свечи, отсутствие простейшей диагностики, показывающей глюки какого либо датчика...

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: Засирающийеся считалки? А ты пробовал грибки ХКСовские снимать? :-))))))))))))))))))))))) Диагностика вся присутствует Костя. Если ты не знаешь, не говори. Очень прошу.

--- Ты о чем? сканер гтров не видит через одного... Спроси у Саши...

а главное суметь его содержать в боевом состоянии... а не в полуобморочном... И стоит это все совсем не дешево... Сэкономить тут уж точно не получится... Машина сложна технически... И поддерживать все это в приличном состоянии совсем не дешево...

Любая машина, валящая спокойно 12 секунд сложна технически и совсем недешева в обсуживании. Любая. И не надо про свой прел только или про хонду ладно? Честное слово... надоело уже слушать этот профанизм.

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 18:08

Anders писал(а):Мозг на целику - это проблема номер 1. Просто купить только Еменедж, который настроить нереально толком. Так что хорошего результата не будет вообще никогда. Помяни мое слово.

Тебе реальные ссылки на машины давали чё такой не верующий

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 18:12

Mag, там из 12-ти целика выезжала в старом кузове заднеприводная с 2JZ-GTE. Речь там не о ST205. Так что, неверие тут непричем.

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 18:19

Я что то не припомню... чтобы я тут кого то оскорбил... А ты как модератор, должен быть образцом для подражания, Андерс...

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 18:41

BigCat,

Я тоже уехал легко от целики 3с-гте... не простой... твоей карине до этой целики как до луны... если ты на ней мерялся

Моя Карина с 2540 в Москве на официальных соревнованиях проехала 12.67. Ты ей слил тогда на цивике. Это реальность. Остальное все твои рассуждения пустые как вода.

Речь конкретно про скай... И ты и я знаем... что запас считалок на РБ серию это ходовой товар

Саша за 5 лет ни разу считалки не менял. Я тоже. Так что, и ты и я знаем разное.

Речь про хонду... снятие мотора на хонде 3 часа... с перекурами

Я хонду даже обсуждать не хочу, если честно.

Каждый год по секунде прибавляем

А где ты каждый год по секунде прибавляешь то? Покажи пожалуйста в результаты!

А толку, если при зарубе по городу прелу сливают все... ни один еще не смог удержаться... кроме интегры...
В городе вообще ездят одни овощи. Готов верить, что среди них ты первый.

Знаешь... Речь про затраты на тюнинг... И то, что на гтр все дороже чем на целику или хонду... это без вариантов...

Если даже это и так, то хонда или целика от этого быстрее не едет.

500 сил я не видел ни у одного еще гтра у нас в городе... Это все фантастика... Ни кто их не мерял... Или скажи адрес стенда, заеду прела померяю
Не надо стеба. 500 сил расчетные гарантировано есть.

Да... проехал... Да и твой заезд около 30 секунд на белом 33 гтре тоже войдет в историю... вся публика ржала...

Да, это была трагедия для меня, тронулся на ручнике... можешь дальше смеяться. Только по замерам тот ГТР ездл 11.8.

Время прела другое... ты приводишь данные одного заезда, где была явная ошибка...

Ладно... пусть то была ошибка, ок. Был и другой заезд... 14.4 по-моему или как-то так... скорректируй меня если ошибаюсь. Ну и? Что, принципиально другой результат?

Ты о чем? сканер гтров не видит через одного... Спроси у Саши...

Может он что-то конченное не видит? Все его сканер нормально видит, Костя.

Я что то не припомню... чтобы я тут кого то оскорбил... А ты как модератор, должен быть образцом для подражания, Андерс...

Я тебя ни в чем не оскарбил. То, что ты написал тут и что мне пришлось удалить, просто возмутительно.

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 18:54

Господа, видел своими глазами цивика который едет 11,4 причем на номерах с техосмотром. Это раз. Кто не верит посмотрите результаты Драг-битвы 2008. Парни из Алмааты. Зеленая кепка. Реально городской автомобиль. Это раз.
Два: в Хабаровске была машина едущая 11,8 (причем не на пределе возможностей) и многие его видели: Mitsu Lancer Evo VII синий с черным капотом. Поройте результаты драга в Челябинске (куда машина и продалась).
И третье: что владельцы цивика, что владелец эво сами говорили о том, что даже 32-й ГТР при таком же вложении средств с легкостью объедет что первого что второго. Причем при правильной постройке будет служить реально верой и правдой.
Теперь по поводу Хонды: где ваша хонда выше первого класса на соревнованиях? Какая Хонда сравниться с ГТР? NSX?! Уровняйте их в стоимости (путем вложений в Ская) или возьмите сразу 35-й и сосет ваша NSX (извините за грубость)! Сейчас все должны закричать Цивик! Интегра! А вот вам и ответ: смотрим соревнования по драгу в приморье! Что видим?! Минимум вторые места в ПЕРВОМ И ВТОРОМ классах: Nissan Skyline. Далее: цивик на кольце: берем официальное сравнение Civic EK-9 (typer) и Nissan Pulsar VZ-R N1(1.6 175 л/с). Pulsr в среднем на 1 секунду быстрее на кольце. При этом у цивика доработано все: от двигателя до ходовки. Пульсар: выпуск и впуск.
Целика про которую собссно ветка машина хорошая. И при правильной эксплуатации и дальнейшей постройке даст проср***ся всем. ИМХО.
И господа хондоводы: чтобы сравнивать надо сначала поездить, а потом уже говорить.
Тут кто то сказал что GTR не удобен в эксплуатации зимой... Ребята а что может быть удобней полного привода?!

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 19:01

Фиг знает... Я третий год катаюсь на интегре во 2м классе среди заднего привода турбо.
Че спорить то? Тема вообще про селику а вы тут драчки устроили :lol:
Кому че нравится, тот на том и ездит :D

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 19:34

Intigra
Женя ну про тебя отдельный разговор, ты, по-моему, самый адекватный хондавод..)
Skyline ER-33
зачет..!

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 19:44

Кстати, парни с Алматы на этом цивике на драге отодрали GTR35 и выиграли 500$ :)

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 20:31

Андерс... Такие же неверующие ребята из команды 101 г. Благовещенска, когда им сказали что прел едет 13 секунд без подготовки... Точно так же не верили... Всего лишь потому, что у них не стыковалось... как это машина может так ехать без жизета... А вот так может... Их специально пригласили засвидетельствовать результат... Ибо они точно так же думали, что это лишь плод воображения моего воспаленного мозга... Засвидетельствовали... Сами отмеряли... Сами вычисляли... Вопросы отпали...

Да и вообще... система замеров секундомером... штука такая... По нашим замерам Г-техом 34 скай ехал в районе 13.5... чистое время типа... в гонке его время было от 13.9 и до 13.1... вот такой разброс... Т.е. время чистое должно быть точно из 13... А этого не было... Он стабильно ехал 13.5 -13.7... В итоге я от него на рыксе пару разу убегал... пару раз нет... Время рыксы по прибору 13.6... А прелюд от него уезжает далеко... Время прела по г-теху 12.7...
Кстати время Жени по тому же г-теху 12.7(13.2 по данным на этапе) и 12.4 (данные секундомеров на гонках 12.7)...

Я тебе еще раз говорю... ты мне не приводи результаты где то там... чего то там... конкретно твоя карина развалилась на втором старте... с тем цуциком... И продал ты ее от бессилия что то с ней сделать... А то, что кто то ее до ума довел... Так респект им... Ты то тут причем...
Ты мне все эти годы говорил... Построишь машину... проедем... А пока нет - молчи... Вот я построил себе машину... Давай выкатывай свои ракеты... Че там у тебя... чехотка оппозитная... или есть че поинтереснее?

Re: Строим машину для драга

03 сен 2008, 20:40

Anders отжог как всегда =))