Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

21 янв 2009, 18:29

Xenos
Более того - можно при выдаче ВУ сразу давать такое Предупреждение и глава 12 КоАП не нужна...
Нарушил ПДД - 15 суток по 19.3 КоАП получай!

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

21 янв 2009, 18:39

Но мы не о статье - требование не бить Законно?

если он не послушается, его наверно накажут не за неподчинение сотруднику, а уже за само преступление.

есть статья покушение на убийство

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

21 янв 2009, 18:49

Sanim писал(а):Есть статья Убийство - требование не убивать Законно?

наверно нет все-таки. он может потребовать бросить оружие, не двигаться или что-нить в этом роде. Сам милиционер не может на месте квалифицировать действия человека с точки зрения оценки закона, то есть при убийстве человека это может наказываться разными статьями - умышленно, по неосторожности, самооборона и т.д. оценку действий производит суд. Милиционер же может требовать лишь выполнения условий для производства дела. ну или обеспечению безопасности (бросить оружие, не двигаться и т.д. застрелить в крайнем случае). Как то так, не могу поточнее свою мысль выразить.

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

22 янв 2009, 09:43

Navigare писал(а):если он не послушается, его наверно накажут не за неподчинение сотруднику, а уже за само преступление.

Все таки мы говорим именно о Требовании, а не "что потом накажут за совершенное Преступление". Фишка то и есть в том чтобы Требованием предотвратить нарушение Закона

Navigare писал(а):есть статья покушение на убийство

Спорим? На Сок, что Статьи "Покушение на убийство" (именно с таким названием) нет в УК РФ!?

Navigare писал(а):наверно нет все-таки. он может потребовать бросить оружие, не двигаться или что-нить в этом роде.

Да, а почему? Ни в одном Законе не прописано его право Требовать бросать оружие, а Требование не совершать Преступление - это требование Закона....
А в чем разница с ИДПС и нерегистрированным авто? Почему ИДПС не может потребовать не нарушать Закон?

Navigare писал(а):Сам милиционер не может на месте квалифицировать действия человека с точки зрения оценки закона,

Почему? Что ему это запрещает?
Если он не может квалифицировать - то зачем вся служба ППС и т.п. Как им предотвращать то что они не могут квалифицировать...
А зачем, если нельзя на месте квалифицировать, в Законе о милиции им доно право предотвращать? Как предотвращать, если не чего - ведь не квалифицировано?

Navigare писал(а): то есть при убийстве человека это может наказываться разными статьями - умышленно, по неосторожности, самооборона и т.д. оценку действий производит суд.

Ну оценку что это нарушение Закона и Преступление можно дать на месте?
А почему нельзя на месте дать оценку Правонарушению - а по осторожности или нет пусть суд и разбирается...19.3 КоАП - подсудно мировым, так как предусматривает ограничение свободы...
Не ИДПС же на месте решает сажать или нет на 15 суток...

Navigare писал(а):Милиционер же может требовать лишь выполнения условий для производства дела. ну или обеспечению безопасности (бросить оружие, не двигаться и т.д. застрелить в крайнем случае). Как то так, не могу поточнее свою мысль выразить.

Вот почему милиционер не имеет права квалифицировать на месте событие как преступление, а застрелить может? Странно...
И почему тут милиционер может потребовать в будущем не совершать преступления (оно же не совершено еще...), а ИДПС не может просить в будущем не совершать нарушений?
А как требовать выполнение условий производства? - "Эй, подними статью с пола!"

А почему ИДПС не может требовать бросить незарегистрированный авто и не двигаться на нем, что (движение на не) есть нарушение Закона?

Блин...Вопросов больше чем ответов...
Как самому во всем разобраться...


Navigare
А что ты думаешь по остальным, высказанным мною пунктам для дискуссии:
1. 19.22 КоАП - Нарушение сроков регистрации или Правил? Правила - только сроки или совокупность требований?
2. Законное требование - "требование на законе" или "требование не противоречащее закону"
3. Не допускть движения нерегистрированного ТС (в противоречие процитированной ст. 15 Закона о БДД) - законное Требование?

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

22 янв 2009, 10:33

Sanim писал(а):Xenos
Более того - можно при выдаче ВУ сразу давать такое Предупреждение и глава 12 КоАП не нужна...
Нарушил ПДД - 15 суток по 19.3 КоАП получай!

выходит, что именно так...
если все вышеперчисленные пункты брать за истину

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

22 янв 2009, 10:54

Вот и надо основательно разобраться, а то и правда будем все попадать на 15 суток за любое АПН...

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

22 янв 2009, 12:39

Sanim писал(а):Спорим? На Сок, что Статьи "Покушение на убийство" (именно с таким названием) нет в УК РФ!?


эх, лишь бы поспорить вам, именно с таким действительно нет, есть Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью. смысл я думаю похожий.

Sanim писал(а):Да, а почему? Ни в одном Законе не прописано его право Требовать бросать оружие, а Требование не совершать Преступление - это требование Закона....
А в чем разница с ИДПС и нерегистрированным авто? Почему ИДПС не может потребовать не нарушать Закон?


Sanim писал(а):И почему тут милиционер может потребовать в будущем не совершать преступления (оно же не совершено еще...), а ИДПС не может просить в будущем не совершать нарушений?

Sanim писал(а):Почему? Что ему это запрещает?
Если он не может квалифицировать - то зачем вся служба ППС и т.п. Как им предотвращать то что они не могут квалифицировать...
А зачем, если нельзя на месте квалифицировать, в Законе о милиции им доно право предотвращать? Как предотвращать, если не чего - ведь не квалифицировано?

ммм, все-таки ты не понял наверно меня или я коряво выражаю свои мысли.
милиционер видит, что один человек, замахивается на другого топором, он понимает, что если не остановит его, то может совершится преступление. его в данный момент не интересуют причины и мотивы совершения данных действий, вдруг это самооборона? он не сможет квалифицировать это какой-то статьей. ему главное предотвратить действия, несущую прямую угрозу безопасности др.людей.

Sanim писал(а):И почему тут милиционер может потребовать в будущем не совершать преступления (оно же не совершено еще...), а ИДПС не может просить в будущем не совершать нарушений?


я где-то сверху уже высказал свою мысль, что требования милиционера должны относиться к конкретному моменту, то есть "здесь и сейчас". обосновать пока не могу, но по здравому смыслу вроде как так должно. то есть требования инспектора должны относится к действиям, которые должны быть выполнены незамедлительно, для которых время не терпит стандартных процессуальных процедур. Для всего остального существует закон.
пример: вызов на допрос. вручается повестка с требованием прибыть на допрос такого числа. При не выполнении этого требования наступает ответственность предусмотренная законом именно за это нарушение, а не за неподчинение требованию сотрудника. Если бы именно для этого вида нарушения не было предусмотрено наказание, то тогда можно было бы применять неподчинение.

Sanim писал(а):Блин...Вопросов больше чем ответов...
Как самому во всем разобраться...

Действительно, поэтому тоже помогай разбираться. выдвигай свои версии. Мне кажется ответ лежит где-то на поверхности. надо просто четко и ясно сформулировать.

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

22 янв 2009, 12:53

Navigare
Для остальных случаев, если покушение не на убийство существует статья 30 УК РФ.
"Через" эту статью можно было бы подтянуть тех например, кто пытался украсть у EXXIKa тачку. Ст. 158 через 30-ую.
Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление

1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям.

3. Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

22 янв 2009, 13:10

Lt. Den
Приготовление к обогреву? :)
Кстати, вот еще одна дыра, почему-то усиленно опекаемая обладателями законотворческой инициативы.
А до транзитов - в суд пора, причем Конституционный.

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

22 янв 2009, 13:22

Navigare писал(а):эх, лишь бы поспорить вам, именно с таким действительно нет, есть Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью. смысл я думаю похожий.

Это совсем другое: Угроза - это когда ты ходишь и вербально угрожаешь "Я тебя убью!", Покушение - это когда ты предпринимаешь действия.
Так что ст. 119 под описанную ситуацию не канает...Термин изначально сказанный вами "Покушение" и щас - "Угроза" - разные.
Вы не честно спорите - подменяете понятия и термины...

Lt. Den писал(а):Для остальных случаев, если покушение не на убийство существует статья 30 УК РФ.

Погоди...Я в твой спор влезал?
Ты мне помешал сок выиграть!!!! Теперь ты мне сок должен!

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

22 янв 2009, 13:30

Точно я Вас не понял.
Сначала говорите так:
Navigare писал(а):Сам милиционер не может на месте квалифицировать действия человека с точки зрения оценки закона

Теперь так:
Navigare писал(а):он понимает, что если не остановит его, то может совершится преступление

Хитрый Вы какой...А?

Navigare писал(а):то есть требования инспектора должны относится к действиям

Ссылкой на НПА свои домыслы подтвердите? Или это просто рассуждения и ничего более? Если так зачем на основании них выводы делать о Законности?

Navigare писал(а):то есть "здесь и сейчас". обосновать пока не могу, но по здравому смыслу вроде как так должно

Ок.
Но здесь и сейчас убийство еще не совершено. Почему принимаем действия до события в данном случае, а в случае с ИДПС нет?

Navigare писал(а): поэтому тоже помогай разбираться. выдвигай свои версии

Помогаю, выдвигаю - а Вы игнорируете...
И еще раз спрошу:
1. Состав нарушения 19.22 КоАП - только нарушен срок или нарушены Правила в целом (или в любой иной части, кроме срока...или по сроку в том числе)?
2. "Законное Требование" - Требование основанное на законе или требование не противоречащее Закону?
3. Требование соблюдать ст 15 Закона о БДД и ППРФ 938 - Законное?

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

22 янв 2009, 14:31

Sanim писал(а):Точно я Вас не понял.
Сначала говорите так:

Navigare писал(а):Сам милиционер не может на месте квалифицировать действия человека с точки зрения оценки закона


Теперь так:

Navigare писал(а):он понимает, что если не остановит его, то может совершится преступление


Хитрый Вы какой...А?

имелось ввиду, что милиционер не может квалифицировать действия с точки зрения принадлежности к номеру статьи.

Sanim писал(а):Это совсем другое: Угроза - это когда ты ходишь и вербально угрожаешь "Я тебя убью!", Покушение - это когда ты предпринимаешь действия.

угроза может выражаться не только словами. определенные действия можно воспринимать как угрозу. Занесение топора это угроза жизни или причинению тяжкого вреда здоровью.

Sanim писал(а):Вы не честно спорите - подменяете понятия и термины...


А я вообще не спорю, а рассуждаю. Если Вы ведете дискуссию, только лишь за тем, чтоб подловить меня на чем-нибудь, то не стоит.
Sanim писал(а): Navigare писал(а):то есть требования инспектора должны относится к действиям


Ссылкой на НПА свои домыслы подтвердите? Или это просто рассуждения и ничего более? Если так зачем на основании них выводы делать о Законности?


Я перед этим сверху два предложения написал, что это мои мысли и обосновать их как-нибудь я пока не могу.

Sanim писал(а):Помогаю, выдвигаю - а Вы игнорируете...
И еще раз спрошу:
1. Состав нарушения 19.22 КоАП - только нарушен срок или нарушены Правила в целом (или в любой иной части, кроме срока...или по сроку в том числе)?
2. "Законное Требование" - Требование основанное на законе или требование не противоречащее Закону?
3. Требование соблюдать ст 15 Закона о БДД и ППРФ 938 - Законное?


нет не игнорирую, просто время на работе ограничено, не успеваю за всем.

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

22 янв 2009, 16:49

Navigare писал(а):имелось ввиду, что милиционер не может квалифицировать действия с точки зрения принадлежности к номеру статьи.

Хорошо, но требовать милиционер не совершать преступление или правонарушение или просто не нарушать Закон может (без квалификации по номеру статьи)?

Navigare писал(а):Занесение топора это угроза жизни или причинению тяжкого вреда здоровью.

Нет. Ты не прав. Моя аргументация - УК (ст. 30), и Комментарии к ней...
Это уже не угроза, а действие...неоконченное - а значит и ст. 30 УК РФ...
Но не будем углубляться...

Navigare писал(а):Если Вы ведете дискуссию, только лишь за тем, чтоб подловить меня на чем-нибудь, то не стоит.

Скажу так - мне неприятно вести Дискуссию, когда "играют" терминами ии понятиями.
Тогда тяжело общатся: будь то спор или дискуссия...


Итак, обо все НЕзначимом для темы дискуссии мы поболтали...
Вернемся к основному, чтобы не отвелекаться и не тратить ограниченное время:
1. Состав нарушения 19.22 КоАП - только нарушен срок или нарушены Правила в целом (или в любой иной части, кроме срока...или по сроку в том числе)?
2. "Законное Требование" - Требование основанное на законе или требование не противоречащее Закону?
3. Требование соблюдать ст 15 Закона о БДД и ППРФ 938 - Законное?

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

22 янв 2009, 19:49

Меня сегодня инспектор предупредил,"что если я не растонируюсь,то меня отвезут в спецприемник,а потом в суд, а потом посадят на 15 суток"(дословно). Я подпислась....ужас...меня посадят? :)

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

22 янв 2009, 23:33

Lt. Den писал(а):Не с перепуга - при "перевороте" вписали мощность одного из вариантов 6A13. Ошибку исправлять естесственно не буду - специально выбирал такую машину с такими цифрами в ПТС, завидно? А что сам так не сделал?
Машина незарегистрирована - есть такое, но я на ней и не езжу.
Есть другая, зарегистрированная в общем порядке, без всяких маклей. С утра осмотр, подача заявления - вечером номера.

извини, после перегона и регистрации нервы не к черту.. лучше бы я дождался автовозом доставку недели две, а не сам гнал, и по маклям номера получил бы.. накипело, сорвался..:(

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

23 янв 2009, 00:30

вроде нашел решение
ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ по допуску ТС к эксплуатациии обязанности должностных лиц по обеспечению БДД
1. Механические ТС и прицепы должны быть зарегистрированы в ГИБДД МВД РФ или иных органах, определяемых правительством РФ в течение срока действия регистрационного знака "Транзит" или 5 суток после их приобретения или таможенного оформления.

ИДПС не имеет права требовать от меня зарегистрировать ТС, если в дальнейшем ( с моих слов) я не собираюсь его эксплуатировать, т.е. мне не нужен допуск ТС к эксплуатации. ( например купил я АМ в качестве украшения интерьера своего гаража)
а если все-таки по каким-либо причинам я на нем буду ехать, то штраф за управление тс, не зарегистрированном в установленном порядке-100 руб.

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

23 янв 2009, 09:45

tt09
Где прописана обязанность ИДПСа верить тебе на слово?
А ППРФ 938 говорит что должен.....не важно будешь эксплуатировать или нет....
Собственники транспортных средств либо лица, от имени собственников владеющие, пользующиеся или распоряжающиеся на законных основаниях транспортными средствами (далее именуются - владельцы транспортных средств), обязаны в установленном порядке зарегистрировать их...


И даже не споря что Важнее Приложение к ППРФ 1090 или ППРФ 938:
Ну а если ты реально не будешь эксплукатировать ТС - то значит ты и выполнишь требование ИДПСа о соблюдении Закона о БДД (где к дорожному движению допускаются тока зарегистрированные ТС).

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

23 янв 2009, 13:34

Sanim писал(а):tt09
Где прописана обязанность ИДПСа верить тебе на слово?

а где прописано, что не должен?
не хочу больше спорить, думаю суд учел бы аргумент, что машина куплена не для эксплуатации, а как средство вложения денег, и требование поставить ее на учет и оплатить страховку (без нее на учет не ставят), и транспортный налог незаконно.

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

23 янв 2009, 13:43

Раз обязанность нигде не прописана - её нет.
И в этом свете вопрос "а где прописано, что не должен?" либо просто не корректен, либо наивен...Иначе: Где прописана что ты НЕ должен мне подарить свою квартиру? Нигде? Ну ка быстро дари!!!

tt09 писал(а):не хочу больше спорить

А ты и не спорил - ни одного мотивированного аргумента - тока твое мнение, а остальные неправильные....То же мне спор...

Если бы ты и не ездил по дорогам общего пользования - и суда бы не было...
А если ездишь по дорогам - то как бы ты доказывал обратное, что "машина куплена не для эксплуатации"...

Re: Опять транзиты на 15 суток ТОЗ от 17 января

23 янв 2009, 14:30

Изображение