20 апр 2006, 12:48

Бэтмэн писал(а):Они ж "алкоголиком" признают именно по этим самым критериям

Не по этим. По этим только ГАИшники направляют.
У медиков другая ИНСТРУКЦИЯ.
А то, что врач принес именно эту бумажку в суд - просто не ту взял.

20 апр 2006, 12:49

oligarh
А разве поправки к КоАП и Конституции приняли про презумцию виновности по гл. 12 КоАП?

20 апр 2006, 12:54

Бэтмэн писал(а):Как это - не описано?

есть приказ номер помоему 807 ..о аналитической диагностике алкогольных и психотропных средств. вот в нем да описано, но в приказе о проведение освидетельствлвание на него ссылки нет, поэтому как вариант ищи сей приказ и приатачивай его в делу..по поводу копии помотрю проде как была.!

20 апр 2006, 13:00

Лукавый
Лукавый писал(а): По этим только ГАИшники направляют.

Полностью согласен с тобой.
К гаишникам - вопросов нет.

Лукавый писал(а):У медиков другая ИНСТРУКЦИЯ.

Текст инструкции - привел чуть выше.
Как медики должны проводить.

Лукавый писал(а):А то, что врач принес именно эту бумажку в суд - просто не ту взял.

:shock: :shock: :shock:
Человека вызывают в суд.
Там он расписыватся по 307-308 УК РФ.
После этого дает судье "не ту бумажку".
На основании "не той бумажки" судья выносит решение.
Как квалифицировать действия данного человека?
Просто как забывчивость и рассеянность?

Да и что это за специалист, который утверждает, что он работает на основании "не той бумажки".?

Xenos
Эт ты о чем?
Немного неуловил мысли :roll: :wink:

20 апр 2006, 13:01

Бэтмэн писал(а):учетом результатов лабораторных исследований.

эти лабароторные трактуются как использование АКПЭ-01

20 апр 2006, 13:06

Roman
Извини, но это несколько не так.
Вот с 02 марта 2006 года - все именно так.

Но, чтобы не путаться - мы говорим только о Приказе №308 действующем до 02 марта 2006 года, т.е. до внесения изменений.

20 апр 2006, 13:28

Бэтмэн писал(а):Извини, но это несколько не так.
Вот с 02 марта 2006 года - все именно так.

Но, чтобы не путаться - мы говорим только о Приказе №308 действующем до 02 марта 2006 года, т.е. до внесения изменений.

поподробней в чем оличия

20 апр 2006, 13:46

Roman
В этой теме - не хотелось бы.
А то получится так:
"...люди, кони.
Все смешалось в доме Обломовых" :wink:

20 апр 2006, 14:05

Бэтмэн писал(а):После этого дает судье "не ту бумажку".
На основании "не той бумажки" судья выносит решение.

Он скорее всего дал пакет документов до кучи..
Судья же тоже все видит.
А откуда ты знаешь, что она (или он) вынес решение именно по ЭТОЙ бумажке?

20 апр 2006, 14:22

А я то думал ты из принципа мессяц назад поднимал вопрос о помощи алкоголикам...либо ваще типа молчать и не высказываться....

20 апр 2006, 14:54

Sanim
Sanim писал(а):А я то думал ты из принципа мессяц назад поднимал вопрос о помощи алкоголикам...

Ты абсолютно прав - я принципиально считаю возможным помогать как "алкоголикам", так и "иным людям".
Сам таковым - могу не являться.

Sanim писал(а):либо ваще типа молчать и не высказываться....

И здесь ты абсолютно прав.
Я и сделал тка, как предлагал.
Т.е. просто "чем мог - помог" тому человеку. :wink:

И даже, заметь, увидев, что законная "система алкоголизма" работает немного "незаконно", на мой безусловно взгляд не стал "спирать все на дядю", а честно сказал:
1. Это было со мной
2. Объективно расписал суть дела
3. Обратил внимание на "тонкости" процеесса.

По результатам оного - дайте мне шапку и кабинет доктора, аналогичного судью - и любого можно сделать "алкоголиком".
Не согласен?

Вы только не подумайте, что я оправдываюсь.
Такова моя точка зрения.
Закон - он для того и Закон, чтобы наказание следовало букве Закона.
А не его понятиям :wink:

Пользователь подумал и добавил ещё, спустя: 5 минут 6 секунд

Лукавый
Лукавый писал(а):Он скорее всего дал пакет документов до кучи..

Он мотивировал правильность своих действий именно этим Приложением, лично показал его судье, и судья лично попросила отснять для нее именно эти документы.
И приобщила их в дело.
:wink:
Лукавый писал(а):А откуда ты знаешь, что она (или он) вынес решение именно по ЭТОЙ бумажке?

А других таких бумажек - в деле нет.
А знаю - дело просто все отснял в процессе ознакомления.
С разрешения судьи.

Ты извини, давай о частностях не будем. :wink:
Я ж не могу передать атмосферу в процессе и тем более - мысли судьи. :roll:

20 апр 2006, 15:26

Бэтмэн
В поправках к КоАП, которые штрафы увеличивают, кроме прочего бреда хотят заставить нас доказывать свою невиновность, в случаях, когда правонарушение зафиксировано фото, видео и т.п.

20 апр 2006, 21:20

Блин, хоть новое "дело врачей" заводи.
Только теперь - у "алкогольных" врачей Ха.
Как считаете - стоит?

20 апр 2006, 22:23

Бэтмэн писал(а):Блин, хоть новое "дело врачей" заводи.
Только теперь - у "алкогольных" врачей Ха.
Как считаете - стоит?
..у тебя время свободно есть?..тогда завди..я хоть и непью..за рулем..но был в такой ситауции када врачи как "надо" так и пишут..так что дело нужное.!

О лишении на 1,5 года по ссылке Nudinska

24 апр 2006, 09:08

Если коротко, то ИМХО есть шансы на успех, т.к. он такой первый и судья выдала решение по инерции... Куча нарушений в акте, сам акт не по форме, не ЧДД, пульса, пробы Ташена, пробы со счетом, времени направления, времени окончания... Из-за низкого качества скана многое не разобрал... в частности каковы промилле в АКПЭ, что было вторым прибором (методом)... Должен быть: Резкий запах алкоголя изо рта при быстром выдохе с близкого расстояния. А то мало ли чем там пахло... Если нет увеличения ЧДД (числа дыхательных движений), то и нет действия алкоголя... Настаивать на небрежности в описании акта или же желании исказить истинную картину
Без этого описана картина органика, без каких-либо подтвержения наличия гипоксии - непосредственного проявления действия алкоголя на ткани организма...
Не забудьте документы, потверждающие деятельность медучрежения - это имеет ли данное медучреждение лиценцию на проведение освидетельствования, имеет ли медучреждение государственную аккредитацию, документы, подтверждающие обучение по программе подготовки по 308 приказу, не плохо было бы поинтересоваться кто именно это программу читал врачам в течение 36 часов, и какое образование имеет сам лектор, говоря о вопросах клиники, лаборатории и юриспруденции... (ИМХО должен иметь минимум 3 высших образования - медицинское, химико-фармакологическое и юридическое)
Главное, ИМХО, это уличить в даче ложных показаний, ведь наверняка будут говорить, что все правильно отучились... потом привлекать по 307,308... согласно приказу 289, испытуемый может
6.7. В случае, если обследуемый не согласен с правильностью произведенного отбора пробы персоналом "кабинета", он может:
а/ оставить запись в Рабочем журнале,
б/ потребовать повторного взятия пробы /безотлагательно/,
в/ сделать заявление в вышестоящие органы.
Задать вопрос Были ли разъяснены права испытуемого, наверняка последует ответ, что вы вообще таких не знаем... затем говорить о том, что не было предложено оставить запись в журнале и вообще что они понятия не имеют о существовании таких возможностей и вообще в приказах не разбираются так как халатно относятся к своим обязанностях и имеют низкую квалификацию...

24 апр 2006, 09:24

мое ИМХО:
можно добиваться и требовать, если уверен в своей правоте и невиновности.
В противном случае это будет просто бессовестно.
Тем более, что происходит уже не в первый раз.

24 апр 2006, 09:56

Narkolog писал(а):Куча нарушений в акте, сам акт не по форме

Акт по форме. Утвержденной.
Narkolog писал(а):Из-за низкого качества скана многое не разобрал... в частности каковы промилле в АКПЭ, что было вторым прибором (методом)...

Зато я разобрал, может из-за того, что эти акты я почти каждый день вижу?
Первая 0920 АКПЭ, вторая 0910 АКПЭ. Обе - на среднюю степень.
Narkolog писал(а):Не забудьте документы, потверждающие деятельность медучрежения - это имеет ли данное медучреждение лиценцию на проведение освидетельствования

Да.
Narkolog писал(а):имеет ли медучреждение государственную аккредитацию

Да.
Narkolog писал(а):документы, подтверждающие обучение по программе подготовки по 308 приказу

Есть и такое.
Narkolog писал(а):и какое образование имеет сам лектор, говоря о вопросах клиники, лаборатории и юриспруденции...

А вот это 100% будет несущественно.
Narkolog писал(а):согласно приказу 289, испытуемый может

Освидетельствование проводится на основании 308 приказа. 289 - устаревший.

Пользователь подумал и добавил ещё, спустя: 48 секунд

guest1 писал(а):В противном случае это будет просто бессовестно.
Тем более, что происходит уже не в первый раз.

С Бэтменом - второй раз. В смысле, что налипает по пьянке второй раз.

Пользователь подумал и добавил ещё, спустя: 8 минут 53 секунды

Вот кстати утвержденная приказом 302 форма.
100% совпадение со сканом.

http://autoru2000.narod.ru/arhiv/norma/3261_1s.gif

24 апр 2006, 13:05

guest1
guest1 писал(а):мое ИМХО:
можно добиваться и требовать, если уверен в своей правоте и невиновности.
В противном случае это будет просто бессовестно.


"... Чистая правда со временем восторжествует,
Если проделает то же что явная ложь..." :wink: :roll:

Совесть тут - абсолютно не при чем.
Тут - Закон.
Хотите привлечь на основании Закона - привлекайте.
Но - только в полном соответствии с ним, этим самым Законом.
Иначе - получается "по понятиям" :shock:

Лукавый
Лукавый писал(а):С Бэтменом - второй раз. В смысле, что налипает по пьянке второй раз.

Обижаешь начальник :shock: :lol:

guest1
Лукавый
Я думаю, что эту тему "засорять личным делом Бэтмэна" - не стоит.
Если хотите разобрать "личное дело" - стоит создать отдельную тему :wink:
Ибо, тут мы рассуждаем исключительно о правовой стороне "алкоголизма за рулем". :wink:

Пользователь подумал и добавил ещё, спустя: 57 минут 22 секунды

Лукавый
Лукавый писал(а):Первая 0920 АКПЭ, вторая 0910 АКПЭ. Обе - на среднюю степень.

Извини конечно, но в если ты о той пробе, что в 0-55 якобы была взята - еще раз повторюсь, видимо плохо описал, НЕ БЫЛО МЕНЯ В КАБИНЕТЕ В 0-55. :lol:
В 0-50 врач начал освидетельствовать другого человека. :wink:

Лукавый писал(а):Narkolog писал(а):
Не забудьте документы, потверждающие деятельность медучрежения - это имеет ли данное медучреждение лиценцию на проведение освидетельствования
Да.

В суд - не представили.
Лукавый писал(а):Вот кстати утвержденная приказом 302 форма.
100% совпадение со сканом.

Согласен, форма совпадает.
Вот только, на мой взгляд, врач почувствовал себя при моем освидетельствовании "человеком творческим" :wink: .
А должен был - действовать как ремесленник.
Форма то - утверждена?
Вот и заполняй, делай так, КАК НАПИСАНО В ФОРМЕ.
Ан нет....

24 апр 2006, 17:06

Сейчас новая форма акта по приказу...
Зарегистрировано в Минюсте РФ 14 февраля 2006 г.
Регистрационный N 7492
"О внесении изменений в приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 14 июля 2003 г. N 308"

Изменения, вносимые в приказ
Министерства здравоохранения Российской Федерации от 14 июля 2003 г.
N 308

1. Изложить приложение N 1 в следующей редакции:

"Министерство здравоохранения и
социального развития Код медицинской организации
Российской Федерации по ОКПО
_______________________________
_______________________________ Медицинская документация -
_______________________________ учетная форма N 307/у-05
(наименование медицинской Утверждена приказом
организации, номер и дата Минздравсоцразвития России
получения лицензии на право от 10 января 2006 г. N 1
проведения наркологического
освидетельствования)

Акт медицинского освидетельствования
на состояние опьянения лица, которое управляет
транспортным средством
"__"_____________ 200_ г.

1. Фамилия, имя, отчество _______________________________________________
_________________________________________________________________________
Возраст (год рождения) _________ Домашний адрес _________________________
_________________________________________________________________________
Где и кем работает (со слов освидетельствуемого) ________________________
_________________________________________________________________________
2. Кем направлен на освидетельствование, номер протокола о направлении на
медицинское освидетельствование _________________________________________
_________________________________________________________________________
(протокол подшивается ко второму экземпляру акта)
3. Место проведения освидетельствования _________________________________
_________________________________________________________________________
4. Дата и точное время начала освидетельствования _______________________
5. Кем освидетельствован (врач, фельдшер) _______________________________
6. Внешний вид освидетельствуемого (состояние одежды, кожных покровов,
наличие повреждений (ранения, ушибы, следы от инъекций) _________________
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
7. Поведение (напряжен, замкнут, раздражен, возбужден, агрессивен,
эйфоричен, болтлив, суетлив, настроение неустойчиво, сонлив, заторможен,
жалуется ли на свое состояние (на что именно) ___________________________
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
8. Состояние сознания, ориентировка в месте, времени, ситуации __________
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
9. Речевая способность (связность изложения, нарушения артикуляции,
смазанность речи, результаты проведения пробы со счетом) ________________
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
10. Вегетативно-сосудистые реакции (состояние сосудов кожных покровов и
видимых слизистых, потливость, слюнотечение) ____________________________
_________________________________________________________________________
Дыхание (учащенное, замедленное) ________________________________________
Пульс __________; артериальное давление _________________________________
Зрачки (сужены, расширены, реакция на свет) _____________________________
_________________________________________________________________________
Нистагм при взгляде в стороны ___________________________________________
11. Двигательная сфера __________________________________________________
Мимика (вялая, оживленная) ______________________________________________
Походка (шатающаяся, разбрасывание ног при ходьбе, ходьба с быстрыми
поворотами, пошатывание при поворотах) __________________________________
_________________________________________________________________________
Устойчивость в позе Ромберга ____________________________________________
Точные движения (пальце-носовая проба и др.) ____________________________
_________________________________________________________________________
Дрожание век, языка, пальцев рук ________________________________________
_________________________________________________________________________
12. Имеются ли признаки нервно-психических заболеваний, органического
поражения центральной нервной системы, физического истощения,
перенесенных травм (со слов освидетельствуемого) ________________________
_________________________________________________________________________
13. Сведения о последнем случае употребления алкоголя и лекарственных
средств: субъективные, объективные (по документам и другим источникам)
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
14. Запах алкоголя или другого вещества изо рта (какого именно) _________
_________________________________________________________________________
15. Наличие алкоголя в выдыхаемом воздухе (заполняется с учетом
требований пункта 16 Инструкции по проведению медицинского
освидетельствования на состояние опьянения лица, которое управляет
транспортным средством, и заполнению учетной формы 307/у-05 "Акт
медицинского освидетельствования на состояние опьянения лица, которое
управляет транспортным средством", утвержденной приказом Минздрава России
от 14 июля 2003 г. N 308 с изменениями, внесенными приказом
Минздравсоцразвития России от 10 января 2006 г. N 1)
15.1. Первичное исследование с применением технических средств (методов,
медицинских технологий):
15.1.1. Время исследования, наименование технического средства (метода,
медицинской технологии), заводской номер технического средства, дата его
последней поверки (проверки), результат исследования
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
15.1.2. Время исследования, наименование технического средства (метода,
медицинской технологии), заводской номер технического средства, дата его
последней поверки (проверки), результат исследования ____________________
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
15.2. Исследование через 20 минут: время исследования, наименование
технического средства (метода, медицинской технологии), заводской номер
технического средства, дата его последней поверки (проверки), результат
исследования ____________________________________________________________
_________________________________________________________________________
16. Результаты лабораторного исследования биологических сред (время
отбора пробы, наименование среды, название лаборатории, проводившей
исследования, методы исследования, результаты исследования, N заключения
о результатах исследования) _____________________________________________
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
17. Другие данные медицинского осмотра или представленных документов
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
18. Точное время окончания освидетельствования __________________________
19. Заключение __________________________________________________________
20. Освидетельствование проведено (должность, подпись, расшифровка
подписи медработника, проводившего освидетельствование, дата выдачи
документа о подготовке медработника по вопросам проведения медицинского
освидетельствования и наименование наркологического учреждения, на базе
которого проводилась подготовка)
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________

Примечание. Акт может заполняться от руки или с использованием
технических средств (пишущих машинок, компьютеров).".

Новый акт...

Приказ 289 не отменен, а дополнен приказом 40

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ
от 27 января 2006 г. N 40
"Об организации проведения химико-токсикологических исследований при аналитической диагностике наличия в организме человека алкоголя, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ"

По поводу что существенно, что нет, решает конечно судья, но ИМХО задачей адвоката и является убедить судью в том, что на взгляд защиты будет значимым, а что нет...

Глубоко сомневаюсь, что у врачей абсолютно все в порядке с документами по обучению, все они написаны формально и никакого обучения не проводилось, доказать что это действительно так будет целью защиты. Сомневаюсь, что на освидетельствовании стоят рядом два АКПЭ-01 (по 70 тыс каждый), а уж если на то пошло, надо определиться по какому приказу предъявлять требования. Если по 308, то необходимо два РАЗЛИЧНЫХ прибора (МЕТОДА) и настаивать на том, что два одинаковых прибора есть один и тот же метод, что есть нарушение. А если по 1 приказу, то там вообще надо 1 прибор измерения или 2 прибора индикации, что по ИМХО существенно снижает шансы на возврат прав управления ТС...
Не понял сколько же промилле было на трех изменениях АКПЭ-01...

Пользователь подумал и добавил ещё, спустя: 27 минут 8 секунд

ЗЫ.

Прибор АКПЭ-01 - это не лабораторная диагностика, т. к. проводится в кабинете освидетельствования, а не в химико-токсикологической лаборатории соответственно врачом-лаборантом...

О средней степени опьянения по прибору АКПЭ-01 судить было бы довольно казуистично, т.к. не ясно что же вообще есть эта самая средняя степень даже по клинике в виду того что методические указания отменены в отношении водителей ТС. Расплывчатые описания есть 340 московском приказе, сделанных с руководства по наркологии проф. Иванца...

Обратите внимание на новую формулировку в заключении о наличии или отсутствии опьянения...

15. На основании результатов освидетельствования выносится
заключение о состоянии освидетельствуемого на момент освидетельствования.
Основой для вынесения заключения является наличие или отсутствие
клинических признаков опьянения.
В зависимости от результатов освидетельствования выносится
заключение с одной из следующих формулировок:
- состояние опьянения не установлено;
- установлено состояние опьянения.
При второй формулировке указание вещества (средства), вызвавшего
опьянение, в заключении Акта не отмечается.

Что на мой взгляд полный маразм...

24 апр 2006, 17:28

Roman писал(а):..у тебя время свободно есть?..тогда завди..я хоть и непью..за рулем..но был в такой ситауции када врачи как "надо" так и пишут..так что дело нужное.!

Рома, тебя вот этот - Narkolog - человек вместе со мною спасал...