Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 01:48

S.K. писал(а):менять обязательно, вкладыши в стандарте идут по размрным группам, шейки на колене будут другие - зазор будет "помолясь" неравномерный и непонять какой вообще. Уж лучше тогда Тайхо поставить

Вредно на ночь и не только читать книги Легион Автода Датовского издания ;)
mail_robot писал(а):не из какого не из прутка
шпонки делают просто из подходящего по прочности и твердости материала на обычном плоско-шлифовальном станке. Во всяком случае мы так делаем. Заготовки фрезеруются, потом калятся, потом доводятся на шлифовалке. Всего делов. А про мифический пруток... - дайте его стандартное обозначение в сортаменте, тогда поверю.

Согласен. Только смысла всю эту канитель разводить ради одной шпонки, когда можно сразу сделать заготовку на партию ? ;)
S.K. писал(а):Стандартные вкладыши идут нескольких размерных групп,

Где траву береш ? 8)
S.K. писал(а):под каждую шейку на заводе подбирается свой.

Это допущение предполагает наличие разброса в параметрах что может быть лиш в случае не совсем качественного оборудования ;) Применительно к валам.
Ты прокладки ГБЦ и вкладыши не путай :)
surik_v писал(а):А не подскажешь случайно, в каком сервисе (выше среднего) могут сделать
по человечески, и где есть такие прутки для шпонок.

mail_robot верно пишет. Ищи сервис где есть
mail_robot писал(а):плоско-шлифовальном
станок.
S.K. писал(а):А вообще вкладыши на капиталке меняют из-за их износа

Меняют их обычно в 2х случаях ;)
1. ремонт на все деньги.
2. "нет" давления масла.
S.K. писал(а):но постоянная маслянная плёнка и неочищенные частички грязи изнашивают вкладышь.

Всю жизнь как раз маслянная пленка и препятствовала износу ;)
surik_v
Если хочеш получить вменяемый ответ сделай фото вала.
mail_robot писал(а):Электродов специально для наплавки нет. Есть материал, есть его физико-химические свойства и есть соответствующий этому всему электрод. Будет ли это Э42 или УОНИИ или Сармайт выбирается исключительно из того, что вы хотите получить после наплавки. Можно и СВ08Г2С наплавлять и неплохо получится, тока смотря для чего.

http://esab.elektrod.ru/?page=electrode ... hardfacing
Хотя Я не спорю что маркетологи безбожно врут ;)
Можно и ржавым гвоздем на плавить.Только проблема в том, что топикстартер не обладает достаточным багажом знаний ;) И ему лучше по рабоче крестьянски объяснять. Так понятнее.
mail_robot писал(а):Перефрезеруйте паз,

Для этого нужно вал снимать.
mail_robot писал(а):Выход только один - найти фрезеровщика. который выполнит новый паз в колене со смещением 180 градусов. Так будет наименьшая ошибка. Потом шкив перемаркировать. Предварительно надо сосчитать зубья на малой шестерне. Если их количество не кратно 2-м, то вам крупно не повезло.

На многих двигателях шкив к ГРМ отношения вообще не имеет. Хоть как его ставь ГРМу пофигу. Там шестерня отдельно крепится ;)

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 01:52

S.K. писал(а):можно поставить Тайхо или АСЛ (модные австралийские)- они без размерных групп, усреднённые.

http://toyota.japancats.ru/details.asp? ... piid=51169
http://toyota.japancats.ru/details.asp? ... piid=28561

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 02:29

TDA_
вот по ссылочкам как раз нажимаем, вкладыши в станартном размере идут Марк1, марк2, марк3.

И подбирается он как раз по циферкам на валу, шатуне и блоке.

И действительно, на заводе есть определённая погрешность, дабы нивелировать её - делается несколько групп стандартных вкладышей.
Например на 4а-же зазор номинальный 0,03-0.05, максимальный 0,08. Если делать наобум - в максималку попадёшь, в номиналы - не факт.

также это сделано для того, чтобы зазор был ровный во всех вкладышах, а не 0,03-0,07-0.05-0,08, например. А это в свою очередь ресурс.

А вообще странно, что я объясняю это взрослым дядькам. :) ;)
Просто когда свой мотор собирал - с многими общался и много нового узнал. Ещё и зазоры специальной линейкой колибровочной меряют, только у нас это не делает никто, кроме Политена (насколько я знаю).

И чем плохи книги автодаты? :) тем, что не соответствуют более простому подходу к сборке мотора?? :D

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 02:34

Меняют их обычно в 2х случаях
1. ремонт на все деньги.
2. "нет" давления масла.


2 - как раз из-за их износа. ;)

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 08:45

S.K. писал(а):вот по ссылочкам как раз нажимаем, вкладыши в станартном размере идут Марк1, марк2, марк3.

По ссылочкам видно, что только прокладка головки блока идет маркированная (марк1, ......).
S.K. писал(а):И действительно, на заводе есть определённая погрешность,

Хочеш сказать, что на Японском заводе есть специальная должность для доработки напильником ? ;)
S.K. писал(а):Например на 4а-же зазор номинальный 0,03-0.05, максимальный 0,08. Если делать наобум - в максималку попадёшь, в номиналы - не факт.

Эти зазоры имеют другой смысл.
S.K. писал(а):Ещё и зазоры специальной линейкой колибровочной меряют, только у нас это не делает никто, кроме Политена (насколько я знаю).

Возможно дядки в Полетен настолько суровы что мерят зазоры линейками, обычные лоховские сервисы для этого используют щупа ;)
S.K. писал(а):Просто когда свой мотор собирал - с многими общался и много нового узнал.

:)
S.K. писал(а):И чем плохи книги автодаты? :) тем, что не соответствуют более простому подходу к сборке мотора?? :D

Лажа.

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 09:43

TDA_
вкладыши подбираются. может не на всех двигателях, допускаю, но на тех же хондах есть такое. на хондовсих движках идет буквенное обозначение, a,b,c,d,e, на коленвале, шатуне и блоке. а в умных книжках есть табличка какой вкладыш надо ставить при определенной комбинации. табличку наблюдал у ильи в стк "хонда".

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 10:11

mals
линк на Экзист дай. (там где вкладыши)

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 10:22

TDA_ писал(а):Если хочеш получить вменяемый ответ сделай фото вала.

фото всех частей конечно постараюсь сделать, это надо в гараж топать

Вся эта жаркая дисскусия развилась вокруг шпон-паза и шпонки.
Согласен это очень важный момент в этом ремонте.

Но вот не согласен я с тем, что достаточно всего лишь хорошей шпонки.
Если шкив грм будет не плотно сидеть на колене, то все это раздолбает занаво.
Если шпонку сделать из какойнить суперпрочной лигированой закаленой стали,
то от коленвала и шкива нихрена не останется через 500км.

И все же: как решить проблему выработки диаметра на концевике вала?
ну конечно кроме замены самого вала со всеми вытекающими...

и кстати, раз тут присутствуют спецы из сервисов, где конкретно есть нормальные станки,
способные за не баснословные бабки изготовить правильную шпонку, а может быть даже и
изготовить новый шпон-паз на валу?

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 10:26

surik_v писал(а):Если шкив грм будет не плотно сидеть на колене, то все это раздолбает занаво.

Ты уверен что выработка именно на колене а не на шкиве ?

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 10:31

TDA_ писал(а):mals
линк на Экзист дай. (там где вкладыши)

с тем что вкладыши бывают разной толщины полностью согласен.
и конечно это сделано для подбора под каждый коленвал (не новый)
ведь коленвал оригинальный продается только один.
вот подбирают их на заводе в японии или нет, это очень большой вопрос.
думаю никто из нас там не присутствовал :)

линк Экзист по моему движке:
коленвал: http://www.elcats.ru/opel/Parts.aspx?Model=180b4647-cfe7-49d5-9124-d7a152b36ee3&Unit=168556dc-e522-199a-110e-2402cfec8f08
шатун и поршень: http://www.elcats.ru/opel/Parts.aspx?Model=180b4647-cfe7-49d5-9124-d7a152b36ee3&Unit=2c917155-8cf4-ddd7-6ff2-56124d4d97d5
ну и собственно грм: http://www.elcats.ru/opel/Parts.aspx?Model=180b4647-cfe7-49d5-9124-d7a152b36ee3&Unit=9a5fcb94-cb38-77be-35c6-3571548ffdd2

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 10:31

TDA_
сорри, с экзистом не дружу, потому что не нахожу свою машину. через неедет можно покажу?

поршни/коленвал:
http://www.needet.ru/honda/torneo/e_16/ ... &open=true

заказ коренных вкладышей (от a до f):
http://www.needet.ru/product/?vehicle=m ... 68&code=10

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 10:34

TDA_ писал(а):Ты уверен что выработка именно на колене а не на шкиве ?

surik_v писал(а):В результате разбило шпонку под зубчатым шкивом ГРМ.
Замена данного шкива и установка сурогатной шпонки особо не помогло. Снова разбило за 4 дня.

ну тут как бы двух мнений быть не может..

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 10:35

mals
Дык о том и речь, что колено остается старое. Иначе о чем вообще разговор? Поставили вкладыши на их места и все.

S.K.
Вот не повериш, в курсе я всей этой темы, и диплом соответствующий есть ))) Но так как мы речь вели именно о восстановлении вала, то есть демонтаже, ремонте хвостовика и последующем монтеже в те же постели, то какой смысл в замене вкладышей? Можно те же самые смело ставить.
А если уж речь вести о капиталке, то надо сначала почитать мануал хорошенько. Промерить овальность и конусность шеек. Прикинуть не подлежит ли выбраковке сам вал, а потом уже думать о том, чтобы искать ремонтные вкладыши. Естественно перед этим определившись с номером ремонтного комплекта по шатунным и коренным шейкам. Так что не надо меня тренировать, я пол года в депо на дизельном участке оттарабанил )))) Своими руками в мазут нырял. Потом еще пол года от запаха соляры отмывался, въедается собака в кожу. Все время казалось, что от меня дизелем пахнет. Бррр.

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 10:37

mals
Спасибо. Интересный каталог :)
Но ...
Там Я в упор не вижу ремонтных размеров. Поэтому смею предположить, что б,с, ... есть ремонтные размеры.
Т.е. у всех std, 0.25, 0.5, ... а Хонды а,б,с, .... :)

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 10:42

TDA_ писал(а):Ты уверен что выработка именно на колене а не на шкиве ?

конечно моя уверенность не составлят 100%, сорри.
но дело в том что по этой проблеме уже два раза ремонтировал машину в известном сервисе,
с перерывом в одну неделю.
во второй раз на сервис я привез с разборки шкив (по виду целехонький),
я сам пробовал его руками примерять на коленвале.
я спокойно руками его одел на концевик! думаю это не нормально!
они изготовили новую шпонку (не знаю из чего и как) и собрали.
проездил на этом я три дня (не больше 300км) и снова металический шум.
разобрал в гараже до момента откручивания центрального болта на колене и ослабил
ремень ГРМ. руками трогаю шкив - он болтается на валу. болт закручен намертво.

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 10:48

mail_robot
да нет, просто TDA_ несколько усомнился, что они бывают разные, не более того. ага, немного отклонились от темы, но все что несет знание все ведь полезно :)
TDA_ писал(а):Там Я в упор не вижу ремонтных размеров. Поэтому смею предположить, что б,с, ... есть ремонтные размеры.

да фиг знает, скорее всего так и есть , я вообще почти случайно узнал у ильи об этом.

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 10:49

TDA_
размерные группы вкладышей реально существуют. Но на экзисте их не увидиш. На хондах они маркируются цветами в специальных полях. В мануале (Mitchell) четко указано, что при ремонте двигателя и замене вкладышей выбираются в заказ из ремонтного ряда. Это если оригинал. А вот Тайхо как раз идут в номинальный размер и без всяких групп. На тойоте я не помню маркировку, но там вроде выбивается крестик и в одной из четвертей керном точка нанесена. На остальных не знаю. Но SK в принципе правильно говорит.

А вал я бы все таки снял. Независимо от того как его ремонтировать. При наплавке если он в корпусе останется, то осывать может сильно быстро. Я бы его в песке охлаждал, чтобы напряжения сразу снять. Там сталь достаточно твердая, может трещину дать. И наплавлять надо электродом для углеродистых сталей. Если уж наплавлять. Так как там никак не меньше 30-ки сталь. Знать бы еще степень легированности. И еще - сколько я на своем веку перевидал коленвалов, у всех почемуто шкив и звездочка ГРМ на одной общей шпонке стояла. Там идет шайба фигурная, звездочка, еще шайба, шкив, болт. Так вроде. Так чтобы на разных шпонках... не встречал. Что за двиг?

surik_v
Может тебе шкив попался не твой? Он с виду то похож может быть, а по ширине ступицы не подходит. В итоге тебе болт затянули, а пакет звездочка-шкив остался нестянутый. Или шайбочку какую то забыли поставить, вот болт при затяжке и уперся в колено. А то что шкив свободно оделся на вал, ето нормально. Там посадки нет. Все от руки собирается.
Последний раз редактировалось mail_robot 09 ноя 2009, 10:56, всего редактировалось 1 раз.

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 10:55

surik_v писал(а):руками трогаю шкив - он болтается на валу. болт закручен намертво.

хм. а мож чего забыли прикрутить??? шпонка то никогда не является единственным стопором она держит только от проворота, шестерня должно плотно обжиматся болтом/гайкой с определенным моментом.

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 10:59

surik_v писал(а):я сам пробовал его руками примерять на коленвале.
я спокойно руками его одел на концевик! думаю это не нормально!

Если посадочное не конусное то это нормально.

Re: Ремонт. Разбило шпонку на коленвале под шкивом ГРМ.

09 ноя 2009, 11:00

mail_robot писал(а):И еще - сколько я на своем веку перевидал коленвалов, у всех почемуто шкив и звездочка ГРМ на одной общей шпонке стояла. Там идет шайба фигурная, звездочка, еще шайба, шкив, болт. Так вроде. Так чтобы на разных шпонках... не встречал. Что за двиг?

surik_v
Может тебе шкив попался не твой? Он с виду то похож может быть, а по ширине ступицы не подходит. В итоге тебе болт затянули, а пакет звездочка-шкив остался нестянутый. Или шайбочку какую то забыли поставить, вот болт при затяжке и уперся в колено. А то что шкив свободно оделся на вал, ето нормально. Там посадки нет. Все от руки собирается.

наверное я не совсем проффесионально выразился:
речь идет о зубчатом шкиве, на который одевается ремень ГРМ.
мне тоже не понятно как так может быть, что болт сидит намертво, а шкив болтается.
причем далее еще сидит на этой же шпонке большой шкив, на который вешаются внешние ремни (генератора и т.д.)
так вот он не болтается, сидит тоже мертво
поэтому у меня нет доверия уже специалистам из данного сервиса, к сожалению