05 апр 2006, 17:28

Hi
Olegsly писал(а):Я может быть уже надоел. но напомню что кроме рабочего объема в уравнении мощности ДВС присутствуют такие множители как КПД,и коэфициент наполнения.И они у впрыска больше.

я конечно теоретик слабый :) Но вроде до недавнего времени считалось, что чем далбше от цилиндров происходит смешивание топлива с воздухом, тем более оно эффективно смешивается и сгорает. Наглядный пример газовое оборудование. При до дроссельном подводе расход поменьше.
Да и диффузор то "нужен" только на относительно малых оборотах, когда скорость воздуха "небольшая".
Всеже выйгрыш впрыска в "большем рабочем диапазоне". Для конкретного режима абсолютно не сложно настроить карбюратор для получения максимального эффекта :)

05 апр 2006, 18:04

Сомневающийся
Наглядный пример газовое оборудование. При до дроссельном подводе расход поменьше.

это где так? А я думал что распределеный подвод газа всеже экономичнее.И при чем тут экономичность! ! Мы про мощность говорим.
И кто мешает поставить форсунку перед дросселем( схема реализована в двухрядном спортивном впрыске)
И как разгонять мотор до максимальной мощности на карбюраторе без диффузора?разгонным движком ?

05 апр 2006, 18:51

Olegsly
Ты прав что диффузор съедает определённый процент проходного сечения на впускном патрубке, но ведь и при центральном впрыске тоже есть конструктивные элименты увеличивающие сопротивление. Другое дело многоточечный впрыск тут выигрыш на лицо :wink:
Сомневающийся писал(а): что чем далбше от цилиндров происходит смешивание топлива с воздухом, тем более оно эффективно смешивается и сгорает.

Совсем на оборот, дело в том что при длинном впускном тракте топливовоздушная смесь начинает конденсироваться на стенках впускного коллектора, а это плохо, очень плохо. Другое дело что для газа это не помеха, при расширении газ всеравно охлаждается, и смешивается газ с воздухом в разы лучше чем бензилин.

06 апр 2006, 09:05

Hi
Olegsly писал(а):Сомневающийся
Наглядный пример газовое оборудование. При до дроссельном подводе расход поменьше.

это где так?

GIG (газовый инжектор громыко).

Пользователь подумал и добавил ещё, спустя: 6 минут 2 секунды

Тим писал(а):Совсем на оборот, дело в том что при длинном впускном тракте топливовоздушная смесь начинает конденсироваться на стенках впускного коллектора

Вообщето этим можно обосновывать некоторую большую экономичность :) Сам подумай, если двигатель работает относительно долго, то сначала конденсируется "много" а далее все меньше и меньше относительно прокачиваемого объема :)

Да и есть еще один момент про который вы скромно умалчиваете.
Если взять два одинаковых двигателя но один бензиновый, а другой карбюраторный ... Чать "вырабатываемой мощности" они используют на свои нужды. Это зажигание есть у обоих типов и систему питания, а вот тут то разница есть. Если карбюратор "почти бесплатно" :) то для работы впрыска требуются энергетические затраты и весьма неплохие :) Т.е. тот прирост который и может дать впрыск он самже и съедает :)

06 апр 2006, 09:37

Если взять два одинаковых двигателя но один бензиновый, а другой карбюраторный

Это как?

06 апр 2006, 09:55

Сомневающийся
На питании всей системы впрыска стоит предохранитель 15 ампер.Даже если считать что он работает на пределе, через него пройдет всего 330 вт. или 0.33 Квт. Даже если учитывать КПД генератора получим максимум 0,5 Квт. Уверяю вас разница в мощности у впрыскогого и карбюраторного мотора во много раз больше.
А еще мне непонятна логика примера " газового инжектора".Как это доказывает преимущества карба? Еще раз повторю форсунка впрыска может стоять где угодно.

06 апр 2006, 10:57

Сомневающийся писал(а):Вообщето этим можно обосновывать некоторую большую экономичность Сам подумай, если двигатель работает относительно долго, то сначала конденсируется "много" а далее все меньше и меньше относительно прокачиваемого объема

Не понял, а в чем экономичность?? Ведро на глушак откуда не сгоревший бензин выливается?

06 апр 2006, 11:14

Hi
Тим писал(а):
Сомневающийся писал(а):Вообщето этим можно обосновывать некоторую большую экономичность Сам подумай, если двигатель работает относительно долго, то сначала конденсируется "много" а далее все меньше и меньше относительно прокачиваемого объема

Не понял, а в чем экономичность?? Ведро на глушак откуда не сгоревший бензин выливается?

Это ты у идеологов впрыска узнай :) Они везде об этом кричат :)
По ихнему выходит, что то бензин который сконденсировался не сгорел, значит потрачен в пустую :)

06 апр 2006, 12:13

Тим
Сомневающийся
Что то вы от главной темы в болото какоето полезли. Где экономичность и где мощность? Причем тут газ?
Какой тулуп? Какой заяц????

06 апр 2006, 12:35

Hi
Палыч (RSI) писал(а):
Если взять два одинаковых двигателя но один бензиновый, а другой карбюраторный

Это как?

1S и 1S-ILU вроде так маркируются.

Пользователь подумал и добавил ещё, спустя: 10 минут 43 секунды

Hi
Olegsly писал(а):Сомневающийся
На питании всей системы впрыска стоит предохранитель 15 ампер.Даже если считать что он работает на пределе, через него пройдет всего 330 вт. или 0.33 Квт. Даже если учитывать КПД генератора получим максимум 0,5 Квт. Уверяю вас разница в мощности у впрыскогого и карбюраторного мотора во много раз больше.
А еще мне непонятна логика примера " газового инжектора".Как это доказывает преимущества карба? Еще раз повторю форсунка впрыска может стоять где угодно.

:)
Смотрим на характеристики карбюратора
http://catalog.auto.vl.ru/nissan/ad_wagon/12248/
Марка двигателя GA15DS
Максимальная мощность, л.с. (кВт) при об./мин. 94 (69) / 6000
а теперь впрыска
http://catalog.auto.vl.ru/nissan/ad_wagon/12280/
Марка двигателя GA15DE
Максимальная мощность, л.с. (кВт) при об./мин. 105 (77) / 6000

Любители впрыска радостно скачут по костям любителей карбюраторов :) Ихняя позиция верна !!!

Практически забитый владелец карбюратора вдруг ... :) подмечает...
Марка двигателя GA15DS
Максимальная мощность, л.с. (кВт) при об./мин. 94 (69) / 6000
Максимальный крутящий момент, кг*м (Н*м) при об./мин. 12.8 (126) / 3600
Марка двигателя GA15DE
Максимальная мощность, л.с. (кВт) при об./мин. 105 (77) / 6000
Максимальный крутящий момент, кг*м (Н*м) при об./мин. 13.8 (135) / 4000

И сдавленным голосом хрепит ... "Ребята, так ведь у них момент разный !!".
На что ребята отвечают .." вот видиш, поставили впрыск и момент возрос !!!" Как всегда мы правы, и толка наша позиция верная :P

В этот момент ихнего триумфа, владельцу карбюратора удается скрыться заугол :D И из за угла он кричит "гляньте сюда
http://www.japancats.ru/fullinfo.asp?pi ... flags=4120
и сюда
http://www.japancats.ru/fullinfo.asp?pi ... flags=4120
{цензура поскипала} буду, у них же распредвола разные !!! Поэтому и моменты разные, и как следствие мощности разные ..."

Что на это скажут любители впрыска ? :P

P.S. Ну нету на экзисте ниссана для японии с GA15 (точнее лень искать но смысл тотже).

06 апр 2006, 12:49

Блин, о чём спор-то? Ну был на заре автомобилестроения карбюратор, все были счастливы, началась эпоха новых технологий, погоня за мощностью, экономичностью, экологичностью, появились системы впрыска. Нормальное последовательное развитие, с увеличением приближения параметров к идеальным. Карбюратор в принципе не может удовлетворять всем запросам на всех режимах, электронный впрыск - может, отсюда более высокий общий КПД, на всём диапазоне, что ещё-то нужно?

06 апр 2006, 13:06

Hi
Rus писал(а):Карбюратор в принципе не может удовлетворять всем запросам на всех режимах, электронный впрыск - может, отсюда более высокий общий КПД, на всём диапазоне, что ещё-то нужно?

Может, только он от впрыска тогда не сильно отличается :) у меня на АДшке подобный стоит.
И про "средний" КПД речи не было. Просто была высказанна мысль, что использование впрыска дает прирост в мощности.
Из за этого весь сыр-бор.

06 апр 2006, 13:16

И твой карб может в произвольных пределах менять состав смеси в зависимости от режима? Точно выдерживать заданый состав смеси на всех режимах? большие сомнения =)
Мощность вообще величина абстрактная, надо рассматривать исключительно графики момента на различных режимах =)

06 апр 2006, 13:50

Hi
Rus писал(а):И твой карб может в произвольных пределах менять состав смеси в зависимости от режима? Точно выдерживать заданый состав смеси на всех режимах? большие сомнения =)
Мощность вообще величина абстрактная, надо рассматривать исключительно графики момента на различных режимах =)

Практически да. Он с обратной связью по кислородному датчику. Т.е. изначально смесь обогащена и в зависимости от показаний датчика он ее обедняет. см. GA15DS

06 апр 2006, 13:59

И сколько для этого потребовалось различных вспомогательных устройств и блоков? а механика изначально менее надёжна чем электроника, так зачем тогда?

06 апр 2006, 14:16

Hi
Rus писал(а):И сколько для этого потребовалось различных вспомогательных устройств и блоков? а механика изначально менее надёжна чем электроника, так зачем тогда?

Не повериш :)
Там просто установили этакую форсунку :) (эл. клапан. подающий воздух) и все. Т.е. впрыск не надежне, там тоже как минимум 1 форсунка :)

06 апр 2006, 14:21

У впрыска нет карбюратора, и он гораздо проще, следовательно и надёжнее карба, в том числе и в настройке =) Более того, как-бы ты не устверждал на карбюраторе невозможно физически точное дозирование топлива, невозможно получение необходимых параметров смеси на переходных режимах, и как было сказано - доп. сопротивление потоку.

06 апр 2006, 14:38

Hi
Rus писал(а):У впрыска нет карбюратора, и он гораздо проще, следовательно и надёжнее карба, в том числе и в настройке =).

Проще настраивать, это да. А вот то что надежнее :) это мягко говоря заблуждение.
В карбюраторе самая ненадежная деталь это бензонасос :P

06 апр 2006, 14:43

Сомневающийся писал(а):Проще настраивать, это да. А вот то что надежнее это мягко говоря заблуждение.
В карбюраторе самая ненадежная деталь это бензонасос

Расскажи это счастливым владельцам Хондовских карбюраторов, тоже кстати очень продвинутых и навороченых ;)

06 апр 2006, 15:19

Hi
Rus писал(а):
Сомневающийся писал(а):Проще настраивать, это да. А вот то что надежнее это мягко говоря заблуждение.
В карбюраторе самая ненадежная деталь это бензонасос

Расскажи это счастливым владельцам Хондовских карбюраторов, тоже кстати очень продвинутых и навороченых ;)

не путай надежность и потребительские характеристики (расход бензина) это разные вещи.