06 апр 2006, 15:27

Сомневающийся
а я и не путаю, именно надёжность. Всё, поголовный падёж, свой ресурс выработали, и ремонтировать их негде.

06 апр 2006, 15:39

Личное мнение таково даже если взять мощность одинаковых двигателей по конструкции ЦПГ и ГРМ но с разными системами топливоподачи разница в мощности будет не велика и скорее всего даже одинакова. Разница в пару лошадей погоды не делает ибо в жизни нет абсолютно одинаковых двигателей даже собранных подряд на конвеере, настройка карбюратора и впрыска тоже индивидуальна. Посему можно рассматривать только ИДЕАЛЬНЫЙ вариант в обоих случаях, т.к. сказать теоритеческую сторону дела

06 апр 2006, 19:32

Мда, а все начиналось с безобидного вопроса о мощности и экономичности :)

07 апр 2006, 09:00

Hi
Rus писал(а):Сомневающийся
а я и не путаю, именно надёжность. Всё, поголовный падёж, свой ресурс выработали, и ремонтировать их негде.

Тогда ответь на простой вопрос ...
Ты купил машину оборудованную: парктроником, круизконтролем, центральным замком. Теперь это не работает следовательно машина не надежная ?

07 апр 2006, 10:24

TDA писал(а):Тогда ответь на простой вопрос ...
Ты купил машину оборудованную: парктроником, круизконтролем, центральным замком. Теперь это не работает следовательно машина не надежная ?

Если это следствие поломок не вызваных мной, произошедших за относительно недолгое время использования, и для восстановления требует значительного или регулярного ремонта, то да, ненадёжна, я такую машину не возьму. Всё упирается в ресурс работы, и если у механики он ограничен, то электроника практически вечна, естественно при соблюдении правил эксплуатации. Но это уже мало относится к теме обсуждения.

07 апр 2006, 11:29

Hi
Rus писал(а): Всё упирается в ресурс работы, и если у механики он ограничен, то электроника практически вечна, естественно при соблюдении правил эксплуатации. Но это уже мало относится к теме обсуждения.

Да нет :) Ты почемуто упорно забываеш, что у впрыска исполнительные элементы механические и требования к ним гораздо выше чем к механике карбюратора.

07 апр 2006, 11:36

TDA писал(а): у впрыска исполнительные элементы механические и требования к ним гораздо выше чем к механике карбюратора

По подробнее плиз, таки я понимаю это так в карб иожно заливать бензин с песком и водой а в впрыск эту смесь не проглотит? Единственный электромеханический узел впрыска это игла инжектора и усё, а в карбе можно насчитать дигающихся частей от полутора десятка до сотни. А износу подлежат части находящиеся вдвижении :wink:

07 апр 2006, 11:54

Да я не забываю, но всё-таки они гораздо проще карбюратора =)

07 апр 2006, 12:18

Hi
Тим писал(а):По подробнее плиз, таки я понимаю это так в карб иожно заливать бензин с песком и водой а в впрыск эту смесь не проглотит? Единственный электромеханический узел впрыска это игла инжектора и усё, а в карбе можно насчитать дигающихся частей от полутора десятка до сотни. А износу подлежат части находящиеся вдвижении :wink:


Самая главная деталь в карбе( аналог форсунки)
это жиклер мханики там нет :) просто дырка, забитьбся может, а сломаться нет.

Клапан экономайзера - работает только когда тапка в пол. В принципе не нужен.

Ускорительный насос - при работе газом впрыскивает доп. порцию бензина. Даже сели и загнется (например резина на поршне развалиться или возвратная пружина сломается) можно и без него ездить, только газом нужно плавно работать.

Все отальное (клапан ЭПХ, соленойды, автомат прогрева) это все сервисные элементы. Без них карб отлично работает :)

Резюмируя вышесказанное в свете вопроса надежности ...
Главный дозирующий элемент карбюратора не имеет подвижных механических деталей !!! (в отличии от впрыска см. форсунка) Т.е. надежность его максимальная :) отсюда следует .... Что карбюратор более надежное устройство чем в прыск. :)
Или по русски .... карбюратор можно привести в рабочее состояние с минимальными навыками и минимальным инструментом в любых условиях. Впрыск нет.
Этакий пример "апофеоза надежности" (НЕ ЭКОНОМИЧНОСТИ !!!) можно расматривать карбюраторы установленные на наши мотопилы и мелкие (точно) мотокультиваторы :D Там ломаться практически нечему :)

07 апр 2006, 12:26

TDA писал(а):Все отальное (клапан ЭПХ, соленойды, автомат прогрева) это все сервисные элементы. Без них карб отлично работает

В свете этой темы.. получается что простой карб всё-таки не может обеспечить требуемых характеристик смеси, для этого ему нужна куча доп. приблуд, и то не факт что получится. Но этими приблудами в разы усложняется его конструкция, а значит повышается стоимость, снижается надёжность и ремонтопригодность.. тоесть пришли к тому с чего начали :)
Никто не говорит что карбы полный отстой, для своего времени и технологий - отличная штука, но это анахронизм, пройденный этап, который в принципе уже можно и забыть =)

07 апр 2006, 12:36

Hi
Rus писал(а):В свете этой темы.. получается что простой карб всё-таки не может обеспечить требуемых характеристик смеси, для этого ему нужна куча доп. приблуд, и то не факт что получится. Но этими приблудами в разы усложняется его конструкция, а значит повышается стоимость, снижается надёжность и ремонтопригодность.. тоесть пришли к тому с чего начали :)

Как не странно может и без них. Но за счет более громоздкой конструкции и "некоторого падения КПД".
Немного истории :)
Изначально карбы были однокамерными. И как следствие могли обеспечить неплохие показатели только в относительно небольшом диапазоне оборотов.
Следующим шагом стали 2х камерные карбюраторы, в которых "рабочий диапазон" был расширен.
Т.е. если сделан n камерный карбюратор, о он скорее всего будет иметь очень приличные характеристики в очень приличном диапазоне :)
если рабочие обороты двигателя зафиксированны в небольшом диапазоне, то впрыск проигрывает карбу по всем статьям :)

07 апр 2006, 12:44

TDA писал(а):Т.е. если сделан n камерный карбюратор, о он скорее всего будет иметь очень приличные характеристики в очень приличном диапазоне
если рабочие обороты двигателя зафиксированны в небольшом диапазоне, то впрыск проигрывает карбу по всем статьям

Ну такие моторы стоят обычно на судах/электростанциях, и то они обычно дизельные ;)
а насчёт смеси - ну вот как карб может дать нужную смесь при резком нажатии газа? Ладно, ускорительный насос впрыснул топлива пропорционально нажатию.. но как карб будет учитывать температуру воздуха/охл.жидкости хотя-бы? уже неточность ;)

07 апр 2006, 13:00

Hi
Rus писал(а):а насчёт смеси - ну вот как карб может дать нужную смесь при резком нажатии газа? Ладно, ускорительный насос впрыснул топлива пропорционально нажатию.. но как карб будет учитывать температуру воздуха/охл.жидкости хотя-бы? уже неточность ;)

ускорительный насос это просто одно из направлений развития :)
На западе выпускались карбы где вместо ускорительного насоса просто на дроссельной заслонке стоял демпфер :)

P.S. Ребята, ну почему вы ищете преимущества впрыска там, где они весьма сомнительные :)
Почему впрыск лучше:
1. Он просто дешевле :)
2. Он лекго адаптируется к любому двигателю (замена прошивки и возможно исполнительных элементов).
3. Ремонтировать его проще и дешевле (заменид форсунки и все, а в карбе мало того что нужно поменять жиклеры прокладки ... так его еще и регулировать зачастую приходиться :( ).
4. Дальше лень писать :)

07 апр 2006, 13:08

TDA
Запорную иглу топливной камеры забыл! :wink:
Про n камерный карбюратор смешно ибо сколько нужно тогда камер для достижения работы под нагрузкой?? И еще блин есть такой неприятный момент нагрузка эта херова почемуто все время меняется :( сколько еще камер нужно добавить чтобы учесть все нюансы даже стационарного двигателя. А на в прыске проще несколько неизнашиваемых датчиков, и ОДИН исполнительный механизм! А в твоем случае только приводов переключения между камерами карба будет короче по пояс, и уж тут механика рулит на все сто!! :wink:

07 апр 2006, 13:11

Да это-то всё понятно, но всё-таки согласись, ну не может карб, не гипотетический а реальный, дать полностью адекватную смесь на всех режимах ;)

07 апр 2006, 13:57

Hi
Тим писал(а):TDA
Запорную иглу топливной камеры забыл!
А в твоем случае только приводов переключения между камерами карба будет короче по пояс, и уж тут механика рулит на все сто!! :wink:

Игла только на холостых и малых оборотах критична :)
Привод там примитивный. Просто стоит N заслонок которые последовательно открываются :)

07 апр 2006, 19:51

Прогресс давно решил наш спор, карбюратор доживает последние дни на автомобильных двигателях, а вот впрыск во всех его проявлениях рулит адназначна!!!! РЕБЯТА ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!!! :wink: :lol:

08 апр 2006, 09:07

Hi
Тим писал(а):Прогресс давно решил наш спор

Не путай прогресс и экономию денег :)
Простой пример ...
Сборка на болтах и/или заклепках металлических конструкция прочнее чем сварка. Онднако сварка дешевле. Поэтому ее и применяют. Но отнюдь не потому, что она лучще :)
А спорить действительно не нужно :) Нужно просто четко себе представлять за счет чего можно мощность увеличить (простая замена карбюратора на впрыск мощности не прибавит).

08 апр 2006, 23:26

Сборка на болтах и/или заклепках металлических конструкция прочнее чем сварка. Онднако сварка дешевле. Поэтому ее и применяют. Но отнюдь не потому, что она лучще

Это от куда такая ерунда взялась?Тото на заре кораблестроения клепаные корпуса периодически на переклепку отправляли. И так радовались первым цельносварным суднам.
Нужно просто четко себе представлять за счет чего можно мощность увеличить (простая замена карбюратора на впрыск мощности не прибавит).
Из всех спорящих в этой ветке хоть один ,хотябы рядом стоял с людьми менявшими карбюратор на впрыск?
Вы залезли в такие дебри что иногда не понятно чему вообще посвещена тема.
Попробую хоть както упорядочить все написаное.
Что мы имеем?. Два абсолютно одинаковых двигателя отстроеных для снятия максимальной мощности.На одном стоит карбюратор, на другом впрыск.Оба идеально отстроены на получение оптимальной топливно воздушной смеси .НО!!! Карбюратор просто по своим конструкционым
особенностям не может работать без искуственно зауженого сечения,а это автоматически приводит к ограничению снятой мощности.Впрыск же на сегодняшний день имеет столько конструкций что позволяет
работать с любой конфигурацией впуска,и огромным диапозоном соотношения топливо-воздух,и давлений наддува.
А споры про надежность вообще по моему полный бред. Вы бы еще бухгалтерские счеты с персональным компьютером сравнили.Карбюратор тем и хорош что на коленке разбирается( только вот после сборки часто хрен работает)больше у него достоинств нет.Не спорю жиклер поломаться не может.Зато он может по действием износа изменить производительность и глючить изза болтающейся соринки.А многие из вас пробовали эту соринку отдиагностировать и удалить?
А уж про последние версии карбов с кучей сервоприводов ,клапанов
и трубок лучше не вспоминать. Это кошмар для любого мастера. Чаще всего все заканчивается глушением всего и вся. Или просто заменой на карб от совкового авто.

10 апр 2006, 09:24

Hi
Olegsly писал(а):
Сборка на болтах и/или заклепках металлических конструкция прочнее чем сварка. Онднако сварка дешевле. Поэтому ее и применяют. Но отнюдь не потому, что она лучще

Это от куда такая ерунда взялась?Тото на заре кораблестроения клепаные корпуса периодически на переклепку отправляли. И так радовались первым цельносварным суднам.

Если следовать твойе логике :) Первую и вторую очередь Амурского моста дураки проектировали :P Ониже его не при помощи сварки собирают ...

Пользователь подумал и добавил ещё, спустя: 26 минут 49 секунд

Olegsly писал(а):А многие из вас пробовали эту соринку отдиагностировать и удалить?

Не пробывал бы не писал :)
Выкрутить и продуть жиклер не такая уж и большая проблема.